fractal

Иван Сторожев


Previous Entry Share Next Entry
fractal

Нейросоц и культура дискуссий

Вынес из комментов отсюда
Я не выношу комментарии из дискуссий, в которых участвую в свой журнал. Да и пишу сюда мало.
Но способ общения, принятый в сообществе neurosocium меня настолько умилил, что я решил диалог с одним из модераторов, pim, увековечить.

В сообществе принято премодерирование и все, что я постил до последних 2 сообщений, выделенных здесь желтым фоном, модератор пропускал. Однако после двух последних прибил всю ветку, вместе со своим собственным первоначальным постом. Это и есть нейросоц в действии? :-)

  
pim
2007-03-20 01:29 am (local) (ссылка)
строго говоря однобитная память есть и у простейших нервных систем, типа медузы, но пишется она через генетический код, поэтому обучить медузу. дело безнадёжное, надо код переписывать. у хордовых и червей дело получше, у них есть узловые нейроны сегментов и зачаток сгустка нервов в районе головных рецепторов. Обучить червя тоже не получится, но вот как двигаться записано в каждом узле. поэтому порванный пополам червь ползёт себе без проблем. по мере образования хордового тяжа, он же спинной мозг, стало возможным передать в него более сложные движения, например такая вещь как хотьба это в основном спинной мозг работает, головной может взять управление в особых случаях, но обычно моторика прописана в хорде.
Головной мозг это возможность быстрой адаптации к среде и те у кого он есть потенциально подлежат дрессуре (обучению) и чем сложнее сеть, тем более сложные и быстрые процессы она в состояние в себе отразить. Нейромедиаторы в этой схеме являются контуром обеспечения связи, это как инт ернет доступ для человека, хотя аналогия довольно слабая.
Таким образом периферическая НС отвечает за безусловные рефлексы, спинной мозг за безусловные и частично условные рефлексы (реакция на мышцы, когда оступился) и головной мозг определяет условные рефлексы и собственно сознание. К СУ-4 можно отнести ГМН (голубоватое тело) с очень развитыми нейронами с длинными дендритными ветвями, ну и комплексы пирамидальных и звездчатых нейронов коры головного мозга.

Правильнее говорить не о вложенности, а о пирамидальной надстройке. Т.е. простые ситуации решаются внизу, чем сложнее ситуация, тем более высокий контур включается.

  
ivanstor
2007-03-20 01:53 am (local) (ссылка)
Ходьба (и другие движения, требующие координации)контролируется мозжечком (это головной мозг)

Обучить червя тоже не получится
Условные рефлексы прекрасно вырабатывают даже у планарий (это низшие черви). А ведь условный рефлекс и есть обучение.

Правильнее говорить не о вложенности, а о пирамидальной надстройке. Т.е. простые ситуации решаются внизу, чем сложнее ситуация, тем более высокий контур включается
Правильнее говорить о фрактальной вложенности контуров управления. Более новые контуры дают целеуказание старым, но внутри себя выстраивают все сушки, начиная от нулевой :-).
Именно поэтому методологическая ценность СУ-классификации близка к нулю.

  
pim
2007-03-20 02:08 am (local) (ссылка)
Вы в праве так считать. после заявлений об управление мозжечком :))) это вы курице бегающей по двору без головы объясните, это вы объясните обычному биологу. У Вас весьма своеобразное и лоскутное представление о реальности и нейрогуморальных процессах, но апломб и самоуверенность вполне целостные.

Продолжайте дрессировать червей, видимо Вы уже достигли успехов в выработке у них условных процессов. Вы вправе у себя в журнале развить теорию фрактальных контуров управления и прочей эклектики, но избавьте это сообщество от своего весеннего бреда.

  
ivanstor
2007-03-20 03:18 am (local) (ссылка)
Вы в праве так считать. после заявлений об управление мозжечком :))) это вы курице бегающей по двору без головы объясните, это вы объясните обычному биологу.
Центральным органом координации движений является мозжечок.
Анекдоты про бегающих куриц аргументом не являются, я не нашел нигде в сети нормального разбора известного случая с безголовой курицей, в частности уровень, на котором ей снесли башку (мозжечок находится в районе перехода от головного мозга к спинному). Впрочем у каких-нибудь пауков ходьба действительно может контролироваться спинным ганглием, так что можно считать, что Вы тоже правы, по своему.
Если серьезно, то прежде чем говорить об уровне контроля ходьбой, нужно четко договориться, что считать контролем. Поэтому на текущем уровне рассмотрения предмета спора нет.

Продолжайте дрессировать червей, видимо Вы уже достигли успехов в выработке у них условных процессов.
Проведено огромное количество экспериментов, которые показали, что условные рефлексы вырабатываются практически у всех организмов, имеющих нервную систему, включая кишечнополостных.

но избавьте это сообщество от своего весеннего бреда.
Ещё можно попросить предъявить паспорт, задать вопрос о шляпе и очках... Уровень дискуссии Вполне весенний.
  
ivanstor
2007-03-20 03:43 am (local) (ссылка)
Вы вправе у себя в журнале развить теорию фрактальных контуров управления и прочей эклектики, но избавьте это сообщество от своего весеннего бреда.
Вообще-то это была проверка на вшивость скрытая цитата из Вашей книги:
Именно с этого времени началось формирование фрактально-чешуйчатой структуры ОКМ социальных организмов. ОКМ социального организма состоит из тесно примыкающих друг к другу чешуек структурных групп, которые в свою очередь образуются подобным образом из КМч членов групп. Фрактальная подобность настолько частое в живой природе явление, что наличие её в системе когнитивных моделей не вызывает большого удивления, скорее это подтверждение общих принципов живых организмов, в том числе и социальных.[выделение мое И.С.]

А всего слово "фрактал" в упомянутой книге встречается с десяток раз... :-)

  • 1

ну идеальных людей не бывает

neo_der_tall March 20th, 2007
Хотя я тоже неприятно поражен, что дискуссию скрыли. Но стоит ли из-за этого забивать на идею? Меня в ЭСС в первую очередь привлекла аналогия связей общества и классом нервных систем животных.
Идея создания нового общественно-экономического строя, исключающего недостатки демократии, капитализма, социализма, коммунизма, республики и т.п., интересна сама по себе.
Если Вам интересно - включайтесь.

Специалист vs Дженералист. Бесспорно, уровень знаний в отдельной области у специалиста существенно выше, и он всегда разнесет дилетанта. Но с задачами, в которых требуется знание множественных областей, специалист не справится. Тут есть два пути - либо специалист начинает разбираться в других областях, либо дженералисты начинают постепенно углубляться. И тот и тот путь чреват ошибками и заблуждениями. Но.. а что делать?

ИМХО основное тут - поменьше категоричности и побольше такта. Вы не согласны?

Re: ну идеальных людей не бывает

ivanstor March 20th, 2007
Идея создания нового общественно-экономического строя, исключающего недостатки демократии, капитализма, социализма, коммунизма, республики и т.п., интересна сама по себе.
Если Вам интересно - включайтесь.

Интересно. Попытался, включиться... Но был отклонен модератором(и).
P.S. Я, как раз, Дженералист, но без распальцовки. Хотя характер и не сахарный. Но до обсуждения оппонента, вместо обсуждения проблемы, не опускаюсь никогда. И тем более до прямых оскорблений...
По СУ и нейросоцу могу сказать очень многое, возможно помещу у себя в журнале, в течении недели. Поскольку в сообщество доступа не имею.

даже немножечко, чайная ложечка - это уже хорошо

neo_der_tall March 20th, 2007
Вас не включили в neurosocium? все грустнее и грустнее. Я там никто, но доступ есть. Так что я с удовольствием перепостю Ваше сообщение. Со ссылкой само собой. И если оно мне покажется толковым (уж извините, но..). В любом случае, мы с Вами нашли общий интерес и нашли друг друга. 8) Уже не мало.

//По СУ и нейросоцу могу сказать очень многое, возможно помещу у себя в журнале, в течении недели.

Мне кажется, удобнее не тыщу мыслей в один пост сложить, а один пост - одна мысль. Особенно если они нетривиальные и спороинициирующие. А то когда таких мыслей тыща, руки опускаются - не знаешь за что хвататься. 8)

И.. хочется конструктива. Покритиковали - предложите лучший вариант ;)

anton_y_k March 20th, 2007
Неприятно поражён резкостью ответа Игоря и тем, что ветку заскринили.

Да, нелучший образец

ucmok_peku March 21st, 2007
взаимодействия. И без того редкие интеллектуалы должны относиться друг другу с большей терпимостью и аккуратностью.

А метод мозгового штурма никто не отменял (это я о построении теорий на песке). У одних есть идеи, у других есть профессиональные знания. Вместе у нас есть возможность придумать что-то новое. И ничего не получится, если первые будут обвинять вторых в наличие у них флюса, в зашоренности, а вторые первых - в поверхностности и непрофессионализме.

Re: Да, нелучший образец

ivanstor March 21st, 2007
Заметьте, я никого ни в чем не обвинял и никаких личных выпадов себе не позволял.

Что касается "теорий на песке", то тут должен быть здоровый баланс. Непрофессионал, в рамках обсуждаемой темы, вполне может перепутать червей с кишечнополостными. Но не знать базовые этапы возникновения в онтогенезе и филогенезе основных регуляторных систем организма и при этом проводить аналогии с социумом нельзя. Да собственно и сами регуляторные системы знать не помешает. Ведь нервная не единственная, а главных, в техническом смысле слова, нет.

Кстати Вам вопрос для раздумий. Из Вашей концепции ЗБМ Вы выводите следствие:
Сложность сообщества (систем его управления) не может быть выше максимальной индивидуальной сложности входящих в него живых существ. Например: нервная система муравья не проще системы специализации и разделения труда в муравейнике.
Попробуйте применить такое же рассуждение на ступень вниз по лестнице сложности. Получится:
</i>Сложность системы управления целостного организма не может превышать индивидуальной сложности образующих его клеток.</i>
Напоминаю, клетка -- это целостный организм, способный к самостоятельному существованию.
Нет неуютного ощущения?

Re: Да, нелучший образец

ucmok_peku March 21st, 2007
Сложность системы управления целостного организма не может превышать индивидуальной сложности образующих его клеток.

Напоминаю, клетка -- это целостный организм, способный к самостоятельному существованию.

Нет неуютного ощущения?


Похоже, можно сказать так: до тех пор, пока социум не стал новым видом живого существа, сложность его СУ не превышает сложность СУ входящих в него элементов. Как вы считаете?
Конечно, необходимо уточнить, что означает превращение социума в живое существо...

Re: Да, нелучший образец

ivanstor March 21st, 2007
Похоже, можно сказать так: до тех пор, пока социум не стал новым видом живого существа, сложность его СУ не превышает сложность СУ входящих в него элементов. Как вы считаете?
Тут надо договориться, что считать социумом -- сообщество людей или любых животных. Впрочем, это не очень важно.
Но важно вот что: в биологии принято, что единицей эволюции является не индивид, а вид в целом (вернее не вид даже, а биоценоз). Т.е. единичный экземпляр живого существа не эволюционирует, в биологическом смысле. Это значит, что все системы регуляции, обеспечивающие развитие (и размножение, как интегральный процесс, а не отдельный акт), существуют только у биолог. вида в целом. У отдельного представителя есть только компоненты этой системы. У социальных животных (и людей) эта связность выражена ещё сильнее. Муравей погибает, будучи отлученным от муравейника, несмотря на питание и заботу экспериментатора. Человек, кстати, тоже (история с Робинзоном Крузо -- сказка), хотя тут не всё так просто и однозначно.
Да, так вот, в биологии предметом изучения является живое существо как категория, а не как конкретный представитель. Т.е. ответ на Ваш вопрос там давно дан и очень подробный. С социумом положение ещё ярче -- это, сильно примитивизируя, и есть набор регуляторных систем, обеспечивающих функционирование отдельных людей как единого целого. И большинство этих систем для отдельного индивида смысла не имеют, парламент, например :-)).

Поэтому исходное утверждение:
Сложность сообщества (систем его управления) не может быть выше максимальной индивидуальной сложности входящих в него живых существ. Например: нервная система муравья не проще системы специализации и разделения труда в муравейнике.
считаю неверным.

Правда может возникнуть вопрос, что такое "сложность СУ"...

Придется доработать

ucmok_peku March 22nd, 2007

Похоже, мне следует хорошенько обдумать Ваше возражение...

Нарушение логики.

ucmok_peku March 25th, 2007

Итак, тезис (я называю его ЗБМ): функциональная структура социума в своем развитии повторяет этапы развития нервной системы существ, из которых он (социум) формируется.

Следствие №1: Сложность сообщества (систем его управления) не может быть выше максимальной индивидуальной сложности входящих в него живых существ.

Согласен, вы правы - следствие тезиса не может относиться к более общим сущностям, нежели сам тезис.

Т.е. следствие №1 должно звучать так: Сложность социума - человеческого сообщества (систем его управления) не может быть выше максимальной индивидуальной сложности входящих в него людей.

В скобочках замечу: до той поры, когда социум сам не превратится в живое существо. В некий надорганизм, который станет (наконец) богом для людей, из которых он будет состоять.

Необходимые поправки в ранее опубликованные тексты внёс.

Re: Нарушение логики.

ivanstor March 26th, 2007
В скобочках замечу: до той поры, когда социум сам не превратится в живое существо. В некий надорганизм, который станет (наконец) богом для людей, из которых он будет состоять.
Вы надеетесь это заметить? :-))
Намек: человек не способен к самостоятельному существованию вне социума. Он, собственно, вне социума не научится даже ходить на двух ногах (прямохождению нужно обучаться, инстинкт его не обеспечивает). Вот это, способность к самостоятельному существованию, и есть базовое отличие клеток организма и простейших. Так что мы уже... Часть надорганизма.

Re: Нарушение логики.

ucmok_peku March 26th, 2007

Этот момент мне известен. Кстати, в рекомендованной вами книге "ЧЕТ И НЕЧЕТ" В.В.Иванова написано, что человек становится человеком с 2 до 5 лет, когда в его левом полушарии (для правшей) возникают структуры, ответственные за речь. Если пропустить момент - речь не разовьется - человек не состоится.

Кстати, к самостоятельному существованию вне общества не способны не только люди. Львицы обучают свой выводок приёмам охоты. Если львята выращены в неволе, они не выживут в дикой природе - пропитаться не сумеют. Т.е. уже у высших животных существенная (для индивидуального выживания) часть кода расположена не в геноме, а во внешней среде - от памяти взрослых членов общины (годится и для львов, и для диких людей) до данных, хранимых в цифровом виде - в социуме.

Социум можно назвать надорганизмом. Но уж очень он сыр, несовершенен. Нет неизбежного воздаяния за полезную деятельность, нет неизбежного наказания за деятельность, противоречащую интересам социума. До Бога социум пока не дотягивает.

Второе же пришествие Бога на землю мы все заметим. Наступит эра Справедливого Воздаяния. Ещё при жизни. Жить станет лучше, веселее:)




Re: Нарушение логики.

ivanstor March 26th, 2007
Нет неизбежного воздаяния за полезную деятельность, нет неизбежного наказания за деятельность, противоречащую интересам социума.
Неизбежного нет и в организме для каждой отдельной клетки. Отвечать приходится всем сразу. Как и социуму.

До Бога социум пока не дотягивает.
Подразумевается, что Вы знаете, каким должен быть Бог и какие у него критерии наказания и поощрения? :-)))

Re: Нарушение логики.

ucmok_peku March 26th, 2007

Атом (в модели Резерфорда)похож на солнечную систему - но это не одно и то же.
То, что происходит с клетками нашего тела, не обязательно должно происходить с каждым из нас.

Бог, о котором я писал - это надорганизм, и его приоритет - выживание его как целого. Заметьте, я не утверждаю, что его приоритет - счастье каждого из нас. Почему я так считаю? Ну, именно так все в мире устроено - дарвинизм. Если целое не заботится о своем выживании, а беспокоится за частицы свои - такое целое не выживет в конкуренции с другими целыми, имеющими правильный (прямолинейный) приоритет.

Re: Нарушение логики.

ivanstor March 27th, 2007
Думается, обсуждение выдохлось. Закругляемся?

ОК

ucmok_peku March 27th, 2007

Что называется, спасибо за внимание:)

Привет оппоненту :)

schegloff March 23rd, 2007
Насчет "фрактально-чешуйчатой" я Игоря еще в прошлом году предупреждал, что "над вами смеяться будут". Не внял :)

А вообще, Вы столкнулись с самым обыкновенным синдромом непризнанного гения (кстати, скажите спасибо, что непризнанного, а то бы и в риаллайфе неприятностей огребли). Ну не нравится Игорю, когда кто-то с ним спорит. И никакой это не нейросоц, а индивидуальные особенности. Был бы я комодератором, исправил бы, а так - сообщество одного диктатора.

В терминах Клуба, Игорь балансировал на грани некорректности в ведении дискуссий.

По содержательной части - меня всегда умиляют фразы типа "Я проскакал десять миль, чтобы сказать: Ваша классификация СУ никому нафиг не нужна!".

Re: Привет оппоненту :)

ivanstor March 23rd, 2007
И никакой это не нейросоц, а индивидуальные особенности.
То-то и оно! Ваш замечательный нейросоц именно потому нереален, что в его узлах нужно ставить роботов. Реальные люди в нем работать не смогут. Если уж сам создатель...

В терминах Клуба, Игорь балансировал на грани некорректности в ведении дискуссий.
Уважаемый Щеглов, позвольте задать Вам прямой вопрос, надеясь получить прямой ответ, на чем я, впрочем, не настаиваю.
Вы действительно считаете, что pim балансировал на грани, а не за гранью?

По содержательной части - меня всегда умиляют фразы типа "Я проскакал десять миль, чтобы сказать: Ваша классификация СУ никому нафиг не нужна!".
Тут не понял. Какие десять миль? Да, я слегка пнул нейросоц, и не нейросоц даже, а СУшечную классификацию.Но основное содержание моего поста была посвящено конкретным фактологическим ляпам, а вовсе не концепции нейросоца.
Или Вы намекаете, что зачем я читаю сообщество, если не согласен с идеей нейросоца?

Кстати, над идеей фрактальности в устройстве общества и живого я не смеялся, я её разделяю. Другое дело, что "фрактальность" слишком многозначно используется, поэтому коммуникативная ценность этого слова близка к нулю (каждый своё вкладывает).

Слава роботам :)

schegloff March 24th, 2007
Как я уже кого-то цитировал, "из людей нормального общества не построишь". "Софт", который является у людей врожденным, недалеко ушел от павианьего - ранговость, охрана территории, и прочие животные инстинкты. В "тепличных" условиях, вроде игры в формальные закорючки, инстинкты могут и замолчать - но в случае контактов с реальными людьми обязательно включатся вновь.

Означает ли это, что никакое общество кроме обезьяньего стада (СУ-1) в принципе невозможно? Вовсе нет - "если зайца долго бить", и т.д. "Долго бить" можно разными способами, в обсуждаемом нами примере - разделением функций дискутанта и модератора.

Насчет корректности/некорректности - можете посмотреть состав участников neurosocium, мне с тамошними модераторами некомфортно. Так что лично для меня - за гранью. Но ведь я могу и ошибаться, поэтому будь pim членом Клуба, вопрос о нарушении Устава решался бы соответствующей комиссией.

По поводу "десяти миль" - я намекаю, что ТССУ вовсе не пустое место, а некая модель, достаточно содержательная, чтобы ее критиковать и как-то к ней относится. Поэтому фраза "методологическая ценность СУ-классификации близка к нулю" опровергается самим фактом длительного обсуждения этой самой СУ-классификации. Ну не обсуждают так реально никчемные идеи!

А фактологические ляпы... если обосновывать выводы относительно социума, препарируя дожевых червей, то ляпы гарантируются вагонами и малыми тележками. Разоблачать их одно удовольствие... но лично мне кажется, что лучше строить теорию на менее шатком фундаменте и обсуждать собственно социальные взаимодействия. По крайней мере, в своем ЖЖ я при обсуждении ТССУ аналогии с нервной системой практически не использую.

Re: Слава роботам :)

ivanstor March 24th, 2007
Разоблачать их одно удовольствие... но лично мне кажется, что лучше строить теорию на менее шатком фундаменте и обсуждать собственно социальные взаимодействия.
Социальные, говорите? Ладно будут вам социальные, вот время выкрою, есть у меня и социальной части вопросы... :-))

signamax March 23rd, 2007
если позволите я вас спрошу - а зачем вы спорите?

ivanstor March 23rd, 2007

Не очень понял сути сентенции. Так же можно спросить: "А зачем Вы вообще в LJ пишите?".


Кроме того, я не спорил.Я заметил в комменте pim полную чушь, а поскольку это сообщество, а не его личный журнал, об этом написал, причем очень корректно и безлично. В ответ получил хамский и глупый наезд. Ответил по существу и ушел.



signamax March 23rd, 2007
вы ответили

мне сначала было непонятно зачем вы ввязались в спор с человеком пишущим явно из пальца


  • 1
?

Log in

No account? Create an account