fractal

Иван Сторожев


Previous Entry Share Next Entry
fractal

Нейросоц и культура дискуссий

Вынес из комментов отсюда
Я не выношу комментарии из дискуссий, в которых участвую в свой журнал. Да и пишу сюда мало.
Но способ общения, принятый в сообществе neurosocium меня настолько умилил, что я решил диалог с одним из модераторов, pim, увековечить.

В сообществе принято премодерирование и все, что я постил до последних 2 сообщений, выделенных здесь желтым фоном, модератор пропускал. Однако после двух последних прибил всю ветку, вместе со своим собственным первоначальным постом. Это и есть нейросоц в действии? :-)

  
pim
2007-03-20 01:29 am (local) (ссылка)
строго говоря однобитная память есть и у простейших нервных систем, типа медузы, но пишется она через генетический код, поэтому обучить медузу. дело безнадёжное, надо код переписывать. у хордовых и червей дело получше, у них есть узловые нейроны сегментов и зачаток сгустка нервов в районе головных рецепторов. Обучить червя тоже не получится, но вот как двигаться записано в каждом узле. поэтому порванный пополам червь ползёт себе без проблем. по мере образования хордового тяжа, он же спинной мозг, стало возможным передать в него более сложные движения, например такая вещь как хотьба это в основном спинной мозг работает, головной может взять управление в особых случаях, но обычно моторика прописана в хорде.
Головной мозг это возможность быстрой адаптации к среде и те у кого он есть потенциально подлежат дрессуре (обучению) и чем сложнее сеть, тем более сложные и быстрые процессы она в состояние в себе отразить. Нейромедиаторы в этой схеме являются контуром обеспечения связи, это как инт ернет доступ для человека, хотя аналогия довольно слабая.
Таким образом периферическая НС отвечает за безусловные рефлексы, спинной мозг за безусловные и частично условные рефлексы (реакция на мышцы, когда оступился) и головной мозг определяет условные рефлексы и собственно сознание. К СУ-4 можно отнести ГМН (голубоватое тело) с очень развитыми нейронами с длинными дендритными ветвями, ну и комплексы пирамидальных и звездчатых нейронов коры головного мозга.

Правильнее говорить не о вложенности, а о пирамидальной надстройке. Т.е. простые ситуации решаются внизу, чем сложнее ситуация, тем более высокий контур включается.

  
ivanstor
2007-03-20 01:53 am (local) (ссылка)
Ходьба (и другие движения, требующие координации)контролируется мозжечком (это головной мозг)

Обучить червя тоже не получится
Условные рефлексы прекрасно вырабатывают даже у планарий (это низшие черви). А ведь условный рефлекс и есть обучение.

Правильнее говорить не о вложенности, а о пирамидальной надстройке. Т.е. простые ситуации решаются внизу, чем сложнее ситуация, тем более высокий контур включается
Правильнее говорить о фрактальной вложенности контуров управления. Более новые контуры дают целеуказание старым, но внутри себя выстраивают все сушки, начиная от нулевой :-).
Именно поэтому методологическая ценность СУ-классификации близка к нулю.

  
pim
2007-03-20 02:08 am (local) (ссылка)
Вы в праве так считать. после заявлений об управление мозжечком :))) это вы курице бегающей по двору без головы объясните, это вы объясните обычному биологу. У Вас весьма своеобразное и лоскутное представление о реальности и нейрогуморальных процессах, но апломб и самоуверенность вполне целостные.

Продолжайте дрессировать червей, видимо Вы уже достигли успехов в выработке у них условных процессов. Вы вправе у себя в журнале развить теорию фрактальных контуров управления и прочей эклектики, но избавьте это сообщество от своего весеннего бреда.

  
ivanstor
2007-03-20 03:18 am (local) (ссылка)
Вы в праве так считать. после заявлений об управление мозжечком :))) это вы курице бегающей по двору без головы объясните, это вы объясните обычному биологу.
Центральным органом координации движений является мозжечок.
Анекдоты про бегающих куриц аргументом не являются, я не нашел нигде в сети нормального разбора известного случая с безголовой курицей, в частности уровень, на котором ей снесли башку (мозжечок находится в районе перехода от головного мозга к спинному). Впрочем у каких-нибудь пауков ходьба действительно может контролироваться спинным ганглием, так что можно считать, что Вы тоже правы, по своему.
Если серьезно, то прежде чем говорить об уровне контроля ходьбой, нужно четко договориться, что считать контролем. Поэтому на текущем уровне рассмотрения предмета спора нет.

Продолжайте дрессировать червей, видимо Вы уже достигли успехов в выработке у них условных процессов.
Проведено огромное количество экспериментов, которые показали, что условные рефлексы вырабатываются практически у всех организмов, имеющих нервную систему, включая кишечнополостных.

но избавьте это сообщество от своего весеннего бреда.
Ещё можно попросить предъявить паспорт, задать вопрос о шляпе и очках... Уровень дискуссии Вполне весенний.
  
ivanstor
2007-03-20 03:43 am (local) (ссылка)
Вы вправе у себя в журнале развить теорию фрактальных контуров управления и прочей эклектики, но избавьте это сообщество от своего весеннего бреда.
Вообще-то это была проверка на вшивость скрытая цитата из Вашей книги:
Именно с этого времени началось формирование фрактально-чешуйчатой структуры ОКМ социальных организмов. ОКМ социального организма состоит из тесно примыкающих друг к другу чешуек структурных групп, которые в свою очередь образуются подобным образом из КМч членов групп. Фрактальная подобность настолько частое в живой природе явление, что наличие её в системе когнитивных моделей не вызывает большого удивления, скорее это подтверждение общих принципов живых организмов, в том числе и социальных.[выделение мое И.С.]

А всего слово "фрактал" в упомянутой книге встречается с десяток раз... :-)

Comments Disabled:

Comments have been disabled for this post.

?

Log in